Manuel Mora y Araujo: “Cambiemos tiene una agenda para la gente común”

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Del Kirchnerismo a Cambiemos: un análisis de la actualidad

Entrevista a Manuel Mora y Araujo, Sociólogo y Miembro del Club Político Argentino.

¿Cuáles son las oportunidades y riesgos que ve para este nuevo gobierno?

La verdad es que el mayor riesgo de este gobierno es que es débil. Llegó sin mayoría en el Congreso y con muchas provincias que nos las maneja; y con un caudal electoral muy ajustado. Esto un riesgo en un país como el nuestro, presidencialista. La oportunidad, es que es una sociedad que está enteramente volcada a expectativas muy favorables; entonces el gobierno tiene a favor un clima de expectativas muy bueno.

¿Cuáles serían los puntos clave en esas expectativas? ¿Cuáles serían los principales temas?

La Argentina está trabada y necesita destrabarse en su crecimiento. Hay oportunidades: hay recursos naturales, hay actividad productiva, hay mucha gente que está en ella, y por las razones que fueran, hace ya unos años que no hay crecimiento.

¿El no crecimiento tiene una única causa o varias causas?

Es toda una discusión ¿no? Yo creo que tiene varias causas. La principal causa es que no hay inversión. Si no hay inversión, no hay crecimiento. Ahora ¿por qué no hay inversión? Bueno, primero porque el mundo está complicado, pero el gobierno saliente fue un gobierno demasiado intervencionista. Esto me parece que es así, y por lo tanto generó muchos obstáculos que se pueden levantar, simplemente tomando la decisión.

En algunas de las últimas notas tuyas que aparecieron en los medios, hablás “del nuevo ciclo” a partir de este nuevo gobierno. ¿Cuáles serían los principales símbolos que representan ese nuevo ciclo?

Esencialmente es el nuevo presidente, sin un aparato político fuertemente organizado como era el kirchnerismo. Este es el principal cambio. No es sólo un nuevo presidente, eso es sólo un aspecto. Además, acá no hay esta idea de que hay un grupo político en el gobierno, lo que hay es un presidente con su gente. Me parece que este cambio es muy, muy importante.

Y en ese mismo escenario del nuevo ciclo, también hablabas de “un nuevo tipo de peronismo orientado a la gestión” ¿Qué es eso?

Eso es un poco de mi propia elucubración. Yo digo hoy: el peronismo gobierna muchas provincias y muchísimos municipios, y por otra parte, se dice que el peronismo al final siempre viene a gobernar. Muy bien. Ahora, si uno pregunta por la calle, ¿qué dicen? “Sí, gobierna, ¡pero no gobierna bien!”. Hay un momento en que el peronismo tiene que gobernar bien, esto es centrarse en la gestión. Y a mí me parece que es un buen momento para centrarse en la gestión, porque tienen muchos gobiernos, pero no tiene mucho poco poder político. No tiene el gobierno nacional. Y te voy a decir algo más: un fenómeno que es que mucha gente con experiencia en la gestión pública que no está en el gobierno. Esto lo vemos en La Matanza por ejemplo, que tiene un nivel de verticalidad de ministros cómo nunca más se vio.

Hablamos de peronismo, pero por otro lado, también lo que se está dejando ver, es que ese peronismo hoy no es tan homogéneo.

No, no es homogéneo. Claro que no. En Argentina hay una frase famosa: “Hay conservadores, hay radicales, hay comunistas, hay socialistas. Pero todos son peronistas”. No es que son peronistas entonces no pueden ser otra cosa al mismo tiempo. El peronismo, yo analicé mucho eso en mi trabajo, fue originalmente una mezcla de un movimiento político de tipo conservador popular y un movimiento político de tipo laborista, obrero. Esto era una inter-realidad de marca, de origen. Y ahora sigue siendo así. El peronismo en muchas provincias se parece mucho más a los movimientos conservadores de muchos países del mundo que a otra cosa. Y el peronismo de los sindicatos, el peronismo de la pobreza urbana, es un fenómeno muy distinto.

Si hay un tipo de peronismo que podría estar orientado a la gestión ¿Cuál sería la fracción de ese peronismo que podría llevarlo adelante? ¿Sería el massismo, el kirchnerismo?

El massismo aspira a eso. El kirchnerismo se tiene que redefinir un poquito, pero yo digo que sí. Por decirte algo, si vos la escuchas a Alicia Kirchner hablando ahora que es gobernadora ¿qué te diría ella? ¿Qué está diciendo? “Esta provincia es un desastre”. ¿En qué quedamos? ¿Hace 30 años que están gobernando y es un desastre? ¿Qué pasa ahí? Bueno, ahí hay un déficit de gestión. Ella podría decir, “bueno, ahora yo voy a ser la gobernadora que voy a hacer las cosas bien, en serio y olvídense de la liturgia política kirchnerista” Lo podría hacer. No creo.
Y en otras provincias más claramente aún, ¿no?
No digo que son los peronistas no kirchneristas los que pueden. Pueden ser todos, cualquiera. Incluso los kirchneristas.
Hay dos figuras por ejemplo muy emblemáticas, que este gobierno actual de Macri, las deja en el gobierno: a Barañao y a Galuccio, que son personajes típicamente que encarnan esta idea de gestión. Gestión quiere decir no ideológico, tener una agenda de problemas a resolver. Y son los dos gente que viene trabajando con Cristina.

¿Qué es “la liturgia política kirchnerista”?

Es un discurso político muy lleno de simbología de tipo épico. De convocar a grandes valores y a grandes transformaciones y hablar de identidades colectivas. Todo eso es liturgia. Si vas a la Iglesia, todo lo que pasa ahí adentro no corresponde a la realidad del mundo, corresponde a una serie de símbolos que ahí adentro tiene significado.

¿Se podría pensar también que Cambiemos va a tener su propia simbología?

Puede ser. Todavía no tiene.

¿No es algo propio y privativo del peronismo, del kirchnerismo?

No, no, no. Por supuesto que no. Todas las pueden tener. Pero tienen que inventarla.

En Cambiemos ¿cómo ves el rol de la UCR desde Gualeguaychú hasta acá y cómo influye su presencia en el frente Cambiemos?

Hay toda una discusión latente, que a veces se hace pista y a veces no, pero está; una contraposición de distintos puntos de vista: los radicales dicen “nosotros a esta coalición le damos mucho” y los otros dicen “ustedes a nosotros nos dan muy poco”. ¿Qué le da el radicalismo? Bueno, votos en algunos lugares, pero no en todo el país. Votos, pocos. Lo que les da, además de votos, me parece a mí, es una estructura política nacional, que la tiene más allá de que tenga pocos votos. PRO no la tiene. Ahora, si vos entrás a la mesa o hacés un psicoanálisis a un dirigente del gobierno de Macri y a un dirigente radical, van a haber cosas distintas.

¿Pero eso es ideológico? ¿Esa visión?

No es ideológico. Es un poquito una visión de cómo se valoran elementos. Por ejemplo, suponete un equipo de fútbol: el equipo de fútbol puede jugar a veces mejor, a veces peor. Cuando juega peor se dicen ¿Por qué pasó? ¿Qué nos pasa? Entonces empiezan a ponerse sobre la mesa elementos que no son muy objetivos. Y bueno, acá hay gente con mucha experiencia pero no la dejan jugar a su manera. ¿Esto qué quiere decir? Puede querer decir algo o nada. Ese es el tipo de lenguaje que yo digo que entra en las controversias. Entonces los radicales dicen “No. Tenemos una manera de hacer las cosas”. Una manera que no está muy clara cuál es. Si hace falta o no hace falta. Yo creo que sí, que algo hay de eso. Efectivamente. Y que si vos tenés un partido que puede convocar en Gualeguaychú a una convención nacional y si no lo tenés, es distinto. Aunque a veces no tiene muchos votos. Entonces ahí viene la discusión. El PRO no valora demasiado lo que aportan los radicales. Los radicales valoran mucho lo que aportan y quisieran, por lo tanto, más cuota de poder. Y no lo tienen.

¿Ahí hay una disputa importante?

Yo creo que sí.

¿Cuál es la percepción de la opinión pública respecto de estos primeros días de gobierno de Cambiemos, por ejemplo el tema del uso de los DNU por parte del gobierno?
Primero que nada no lo sé porque no he visto encuestas serias todavía.

¿Porque no las hay?

Yo no las he visto. Si las hay, no las he visto. He visto poquitas. Pero me parece que a la gente, a la mayoría no le importa.

¿Qué es lo que importa? ¿El dólar?

El dólar importa muchísimo. Y que haya trabajo. Primero que nada que haya trabajo; segundo, que los precios no suban; tercero, el dólar; cuarto, que anden los trenes, que anden los subtes, que haya colectivos; y quinto, bueno, que no se inunde. Pero eso depende de Dios. Pero que hagan algo cuando hay inundaciones, también. Hay muchas demandas de mejora de la calidad de la vida barrial. Demandas muy concretas.
Ahora, que nombre un juez de la Corte por DNU, a la mayoría de la gente no le importa. Esa es la pura verdad. Lo cual no quiere decir que no debe importar. Pero no está en la agenda de la gente común.

¿A esto te referías cuando decías que Cambiemos tiene “una agenda para la gente común”? Que los trenes funcionen, que me alcance el sueldo para llegar a fin de mes…

Claro.

¿Y la otra agenda entonces?

Es la agenda institucional. Bueno, es algo muy importante para el país, pero no va a cambiar por demandas de la población, en general. Entonces, este gobierno sabrá lo que quiere hacer. Ahora, este gobierno me parece que ha definido… ¿Su diagnóstico cuál es? En la justicia estoy débil, la Corte es muy débil, hay tres personas, es muy poco. Evidentemente no puede funcionar así una Corte. Yo tengo minoría en el Congreso. Tengo que apurarme a hacer lo otro. Esa es la lógica que están aplicando.

¿Cuál es el riesgo de ir por DNU?

La verdad que es bastante desprolijo no. Es evidente que tiene que ser negociado eso. Para mí fue un error. Aun siendo que son dos personas bastantes aceptables para todo el mundo.

Vos recién nombrabas la agenda de la sociedad, la agenda institucional, la agenda de los medios. Ahí siempre hay una relación que por momentos se torna bastante más tensa que en otros, que es la relación entre el poder político y los medios masivos de comunicación. ¿Cómo ves vos que se está reconfigurando esa relación?

De una manera no muy simple, porque hay todo un marco regulatorio que el Gobierno quiere cambiar. Mientras el marco no se termine de cambiar, nadie sabe muy bien dónde está parado. Esto por un lado. Por otro lado, a mí me parece que los medios argentinos que se ocupan de la política y todavía no encontraron el punto de conexión con este gobierno. Están esperando, viendo a quiénes le tienen que pegar, a quién no, quiénes son los amigos, quiénes los enemigos, la gente le cae bien, a quién la gente le cae mal. Están en una transición, es obvio no. Y además cómo están de vacaciones, bueno, no tienen por qué. En marzo, esto se va a estabilizar mucho. Y ahí vas a tener seguramente un marco regulatorio, normativo más claro.

Vos recién decías que en marzo todo se va a clarificar, a saber cómo es. ¿Hay una situación desde el 10 de diciembre hasta fines de febrero y marzo, y a partir de ahí empieza una historia más real?

Y sí. La gente vuelve de vacaciones, ya te das cuenta para donde va este Gobierno, el Congreso empieza a funcionar de nuevo. Son muchas cosas, ¿no?

¿Cuáles son las ventajas y las desventajas de la configuración actual del Congreso para el Gobierno?

¿Ventajas? Ninguna. Es débil. No le veo ventaja. Pero bueno, es lo que hay. No es ventajoso.

¿Con quién podría tejer las alianzas? ¿Con el Frente Renovador?

Con parte del peronismo y con el Frente Renovador.

¿Con qué parte del peronismo sería?

Los que quieran. No voy a decir, porque me parece que eso es una simplicidad, con los no kirchneristas. Porque yo veo que muchos intendentes kirchneristas dicen “yo quiero colaborar, quiero presupuesto”. Y los gobernadores también.
O sea, con los que están pensando más bien en ir paso a paso resolviendo problemas, y con los que están pensando en hacer política a mediano plazo. Eso para mí es la clave. No importa de dónde vengan.

¿Qué pasó para que Cambiemos llegara a la presidencia?

La gente se cansó del Kirchnerismo. Yo creo que es así de simple. Estaba todo para que Scioli sea el presidente. De todas maneras, se venía un cambio muy grande que era el candidato de la provincia de Buenos Aires, y tantas intendencias. Pero bueno, se dio así. Había un hartazgo ¿no? Yo creo que es así.

¿Y en qué se percibía ese hartazgo?

En “el votemos a otro”. Primero a Scioli, porque cuando Scioli queda impuesto como el candidato del Frente para la Victoria en las PASO, a la señora presidenta no le gustaba. No hay ninguna vuelta que darle a esto. Se lo impuso el clima de opinión. Y encima después le impuso a Macri Presidente. Estaba cumplido un ciclo.